Polacy nie mogą podejmować decyzji wyborczych, straszeni jakąś wyimaginowaną agresją Rosji. Tusk używa tej retoryki „wojny” do budowania stanu zagrożenia, irracjonalnej obawy, całkowicie cynicznie i świadomie przeciwko nam. Wie, że gdzieś ten lęk w Polakach jest, i wykorzystuje to do perfidnej politycznej gry – mówi Jarosław Kaczyński w rozmawie z Katarzyną Gójską-Hejke i Tomaszem Sakiewiczem.

Czy trzy lata po katastrofie smoleńskiej można już z dużą dozą pewności powiedzieć, co się stało rankiem 10 kwietnia 2010 r.?
Możemy powiedzieć, co się na pewno nie stało. Nie stało się to, co podaje oficjalna wersja zdarzeń zaordynowana przez MAK i przyjęta przez komisję powołaną przez premiera Tuska. Wiemy natomiast, że mieliśmy do czynienia z szeregiem niebywałych wydarzeń, jeśli chodzi o przygotowanie tej wizyty i o sam lot. Możemy z całą pewnością powiedzieć, że Rosjanie najpierw nakazali schodzenie do wysokości przed lądowaniem, a następnie rozkazem „pas wolny” nakazali lądowanie. Mimo że – podobno – nie było do tego warunków. Co ważne, decyzja o tym, iż samolot rządowy RP ma lądować, została wydana w Moskwie, o czym się mało mówi, a jest to istotna informacja. Możemy też powiedzieć na pewno, że ten samolot nie mógł się rozbić z takich powodów, jakie są podawane – mówię tu o brzozie. Nie ma również wątpliwości co do tego, że gdyby rzeczywiście uderzył w podłoże z taką prędkością, co do której nie ma sporu – 9 m/s, czyli tyle, ile przy normalnym lądowaniu – to o żadnym rozpadzie na tysiące części nie mogło być mowy. Jest nawet wysoce prawdopodobne, że by nawet nie pękł. W takiej sytuacji pytanie o to, co naprawdę stało się w pobliżu lotniska w Smoleńsku, nasuwa się samo. Co było przyczyną tak nieprawdopodobnego zniszczenia samolotu? Narzucającą się odpowiedzią jest stwierdzenie, iż doszło do wybuchu.

Jeżeli wybuch, to kto go przygotował?
Jeżeli wybuch, to możliwości jest naprawdę mnóstwo. Nie chcę w tym momencie o tym rozmawiać, bo moje wypowiedzi zbyt łatwo stają się przedmiotem dywagacji. Nie będę spekulował, kto mógł to zrobić, ale wiem, że gdybym był prokuratorem prowadzącym tę sprawę, badałbym przynajmniej kilka hipotez dotyczących sprawców.

Łącznie z tą, że pomysł i wykonanie wyszły z Polski.
Wszystkie. Także tę.

Jaki jest udział polskich władz w katastrofie smoleńskiej – co dziś możemy z pełnym przekonaniem o nim powiedzieć?
Udział jest oczywisty – rozdzielenie wizyt. Powinien być wspólny wyjazd, gdyż obchody katyńskie były okazją wspólną. Proszę zwrócić uwagę na pewną kwestię. Normalnie ta władza niesłychanie liczyła się z sondażami, a w tym wypadku nie postąpiła tak, jak życzyła sobie tego opinia publiczna. Badania wskazywały jednoznacznie, że większość Polaków chciała, aby prezydent i premier uczcili razem pamięć zamordowanych przez Rosjan Polaków. Poza tym rząd ponosi odpowiedzialność za obniżenie statusu wizyty z udziałem prezydenta do takiego, który nie zapewniał bezpieczeństwa głowie państwa, ale i całej towarzyszącej jej delegacji. Po trzecie, to obóz rządzący odpowiada za to, że nie było wówczas – teraz już są – nowych samolotów, a także za odstąpienie od przeprowadzanych normalnie procedur związanych ze sprawdzeniem lotniska. Premier Tusk musi również wyjaśnić, czego dotyczyły rozmowy szefa jego kancelarii z Rosjanami w restauracji w Moskwie. Pozostaje jeszcze odpowiedzialność za wszystko, co działo się po katastrofie – za to, co syntetycznie ujmuje ta, jak sądzę prawdziwa, informacja o zaleceniach dla ludzi PO, która nakazywała im tłumaczyć tragedię błędem pilotów. Kto i dlaczego wymyślił ten przekaz dnia? Doskonale pamiętam, że mnie o winie pilotów wkrótce po katastrofie powiedział minister Sikorski. Stąd pytanie: skąd on mógł to wiedzieć? I skąd od razu miał pewność, że wszyscy zginęli?

Tym bardziej że jego własny rzecznik w tym samym czasie ogłaszał, iż trzy osoby przeżyły…
Nie wiem, czy była to ta sama godzina.

Rzecznik mówił to przed dziesiątą. Było oświadczenie: trzy osoby przeżyły.
Z Radosławem Sikorskim rozmawiałem niedługo po dziewiątej.

Czyli oświadczenie rzecznika było po Pańskiej rozmowie z ministrem. Tym bardziej nie powinien tego mówić.
Jedno jest pewne – w tym czasie jeszcze nie powinien tego wiedzieć, a przynajmniej nie mógł mieć co do tego pewności. A on miał – zakomunikował mi to bez cienia wątpliwości. Dzisiaj się zapiera, chociaż ja stanowczo potwierdzam, że tego rodzaju rozmowa miała miejsce. Pozostaje także sprawa oddania śledztwa Rosjanom i niereagowania na ich działania – m.in. na te, które po prostu upokarzały ofiary, ich bliskich, ale i Polskę. Nie można także zapominać o tolerowaniu przez władze RP uniemożliwiających polskie śledztwo relacji między prokuraturą naszą a rosyjską. Najłagodniej mówiąc, cechuje je bardzo głęboka asymetria. Nie wykonano żadnych działań związanych rutynowo z tego rodzaju katastrofami. Stworzono sytuację prawną, w której Polska nie ma żadnej drogi odwoławczej wobec rosyjskich decyzji. Mówiąc szczerze – w ogóle nie ma nic do powiedzenia.
Donald Tusk zgodził się na przyjęcie w sprawie badania katastrofy smoleńskiej ekstraordynaryjnej drogi prawnej, która najwyraźniej została przez Rosjan wymyślona tylko po to, aby Polacy nie mieli możliwości odwołania się od tego, co ustalą instytucje Federacji Rosyjskiej. Niezwykle istotna jest również odpowiedź na pytanie, dlaczego nie ma żadnych dokumentów z negocjacji Tusk–Putin i dlaczego wszystko to jest dorozumiane. Oczywiście w prawie międzynarodowym umowy mogą być dorozumiane – ale to jest jednak sprawa wymagająca wyjątkowej precyzji. Później mamy już cały szereg działań, których symbolem jest potraktowanie wraku. Ale tylko symbolem – tych spraw jest nieporównanie więcej. Brakuje dokumentów, nie ma czarnych skrzynek, pewne dowody w sprawie w ogóle zaginęły – przynajmniej taka jest oficjalna wersja podana publicznie. Mamy zmiany zeznań, nie ma filmów z lądowania samolotu. To wszystko każdemu normalnie myślącemu człowiekowi musi nasuwać przypuszczenie, że w Smoleńsku stało się coś, co ktoś bardzo chce ukryć.

W oficjalną wersję zdarzeń wierzy coraz mniej Polaków. Nawet elektorat PO w połowie uważa, że rząd PO–PSL co najmniej źle poprowadził śledztwo, a być może stało się coś więcej. Nie ma Pan poczucia, że Tusk przegrał Smoleńsk i ta porażka najbardziej zaważy na jego przyszłości?
W jego fatalnych rządach ta sprawa będzie z całą pewnością numerem jeden. Piłsudski zwykł nawet używać określenia „bezecny rząd” – nie wiem, czy nie miał racji… Tusk niebywale się skompromitował, ale ten fakt dla pewnej części społeczeństwa jest ciągle nieodpowiednio dostrzegalny. Mechanizm, który do tego prowadzi, jest skomplikowany. Składa się na niego sytuacja w polskich mediach, ale także polskie lęki przed Rosją. Zresztą cynicznie rozgrywane.

Czy Pan nie przecenia tego ostatniego czynnika? Tusk w żadnej innej sprawie nie jest przez Polaków tak źle oceniany jak w sprawie Smoleńska. A to by mogło oznaczać, iż ten lęk nie odgrywa tak dużej roli.
Gdyby go oceniali uczciwie, to by już go nie było. Była szansa, żeby Donald Tusk te wybory przegrał, ale nie było szans, aby stracił władzę. Być może nie on by był wtedy premierem, ale Grzegorz Schetyna.

Najbardziej wstrząsające informacje dotarły później: ekshumacje, sprawa brzozy, trotyl…
To prawda. Sprawa smoleńska jest zupełnie wystarczającym – aż nadto – powodem, by obywatele pokazali ekipie rządzącej czerwoną kartkę.
Katastrofa smoleńska – nikogo nie trzeba o tym przekonywać – jest dla mnie w wymiarze osobistym bardzo ważna. Uderzyło mnie to tak mocno, jak tylko mogło uderzyć, a proszę pamiętać, że kolejna śmierć bliskiej osoby też była zupełnie bezpośrednio związana ze Smoleńskiem. Wiele jeżdżę po Polsce, spotykam się z ludźmi i widzę, że trzeba mieć wizję kraju, w którym sprawa smoleńska jest uczciwie wyjaśniona, przynajmniej po tej polskiej stronie. Konieczne jest jednak także rozmawianie z Polakami na wszystkie inne tematy, w tym również o lękach przed Rosją.

Związanych z hasłem „wojna”?
Tak. Polacy muszą wyrwać się z paraliżu lęku. Nie mogą podejmować decyzji wyborczych, straszeni jakąś wyimaginowaną agresją Rosji. Tusk używa tej retoryki „wojny” do budowania stanu zagrożenia, irracjonalnej obawy, całkowicie cynicznie i świadomie przeciwko nam. Wie, że gdzieś ten lęk w Polakach jest, i wykorzystuje to do perfidnej politycznej gry.

Istniało coś takiego jak archetyp katyński, który utrwalał się wraz z czasem upływającym od momentu popełnienia strong zbrodni. Mam wrażenie, że powstaje też archetyp smoleński. I podlega dokładnie temu samemu procesowi, co ten wspomniany przed chwilą.
Na pewno syndrom emocjonalny związany ze Smoleńskiem jest mocny i może rzeczywiście narasta. Chociaż trudno to w tym momencie ocenić.
Decydująca jest zmiana władzy, bo tylko dzięki temu będzie można rozpocząć porządne, sumienne śledztwo w sprawie katastrofy, rzetelnie zbadać wszystkie hipotezy.

Zmienić prokuratorów prowadzących?
Tak. Trzeba podjąć wszystkie możliwe akcje na arenie międzynarodowej, ale nie na zasadzie liczenia na międzynarodową komisję – zawsze byłem co do tego sceptyczny – tylko na zasadzie zwrócenia się o informacje i wsparcie. Już zwykły przegląd materiałów śledztwa sprawiłby podjęcie pomijanych dotychczas wątków, o których wiele pisze choćby „Gazeta Polska”.

Trzeba zalegalizować prawdę.
W Polskiej tradycji niesłychanie ważne jest to, żeby coś – nawet przy stanie bardzo skrajnego zagrożenia – działało legalnie. Polskie państwo podziemne miało takie rozmiary m.in. dlatego, że było jakby legalnym polskim państwem. Wybuch ogromnej aktywności, która stworzyła Solidarność, nastąpił wtedy, gdy w specyficzny sposób zalegalizowano porozumienia sierpniowe. Przecież tak naprawdę największa fala strajków była we wrześniu 1980 r., a nie w sierpniu. Moment pełnej legalizacji i zniesienie dysonansu poznawczego, który dla wielu ludzi jest nie do zaakceptowania, da realne szanse na poznanie prawdy o tragedii 10 kwietnia 2010 r.